LAB44 - Confrontation et les jeux Rackham à Nantes

à propos des prises de flanc et de dos :

MomOw a écrit:

Formation standard ou compacte, je reprendrais la définition de Jlb pour les flanc ou le dos.

En formation dispersée, tout ce qui n'est pas "de face" est "le dos".

et je ferais un truc simpliste du genre :


Une unité chargée de flanc ou de dos perd son bonus d'initiative.
D'autre part la puissance d'une unité chargeant de flanc est multipliée par 2 pour déterminer le rapport de force.
Et la puissance d'une unité chargeant de dos est multipliée par 3 pour déterminer le rapport de force.

Tactique : Tortue
condition : l'unité doit être en formation standard ou compacte et doit avoir un ordre de réception de charge.
avantage : jusqu'à la fin du tour les adversaires chargeant cette unité de flanc ou de dos ne bénéficient pas de bonus de puissance pour déterminer le rapport de force.
défaut : Les combattants de l"unité ne se déplacent pas lors de la réception de charge.

jlb a écrit:

MomOw a écrit:

En formation dispersée, tout ce qui n'est pas "de face" est "le dos".

C'est raide ça. Les formations dispersées ont déjà un désavantage de puissance et donc prendra quasiment tout le temps un malus à -2. Logiquement, une formation dispersée a la possibilité de réagir plus facilement contre des unités qui ne les chargent pas de face. Donc pour moi, une telle unité n'avait qu'un front (pour faire simple). Dans SPQR par exemple (de mémoire), les tirailleurs qui sont en dispersé n'ont pas de malus pour les charges de flanc ou de dos (alors que flanc et dos sont clairement définis, là en plus, ça va être de la microgestion à la Conf)

et je ferais un truc simpliste du genre :
Une unité chargée de flanc ou de dos perd son bonus d'initiative.

J'insiste pour supprimer le bonus et mettre des malus au chargé. Avec le bonus on va être obligé de gérer des cas particulier, alors qu'avec le malus c'est uniforme et c'est plus logique.

Exemple : suppose une unité à de Formors (INI 4) qui se fait charger de front et flancs par 3 unités des nains. chaque unité de nain aura +3 et donc les formors auront malgré tout plus de chance de remporter le test d'INI. Dans le cas inverse, les Formors auront -6 et c'est les nains qui auront plus de chance. Ça me semble plus logique : les formors sont clairement débordés, le nain met le paquet et a manoeuvré pour se placer correctement et bloquer les autres unités gênantes.

D'autre part la puissance d'une unité chargeant de flanc est multipliée par 2 pour déterminer le rapport de force.
Et la puissance d'une unité chargeant de dos est multipliée par 3 pour déterminer le rapport de force.

Bien ça.

Tactique : Tortue
condition : l'unité doit être en formation standard ou compacte et doit avoir un ordre de réception de charge.
avantage : jusqu'à la fin du tour les adversaires chargeant cette unité de flanc ou de dos ne bénéficient pas de bonus de puissance pour déterminer le rapport de force.
défaut : Les combattants de l"unité ne se déplacent pas lors de la réception de charge.

Très bien ça

MomOW a écrit:

Jlb a écrit:

C'est raide ça. Les formations dispersées ont déjà un désavantage de puissance et donc prendra quasiment tout le temps un malus à -2. Logiquement, une formation dispersée a la possibilité de réagir plus facilement contre des unités qui ne les chargent pas de face. Donc pour moi, une telle unité n'avait qu'un front (pour faire simple). Dans SPQR par exemple (de mémoire), les tirailleurs qui sont en dispersé n'ont pas de malus pour les charges de flanc ou de dos (alors que flanc et dos sont clairement définis, là en plus, ça va être de la microgestion à la Conf)

de flanc alors "une formation dispersée n'a pas de dos", comme ça on ne nerfe pas la formation standard qui elle non plus n'a pas de bonus de puissance.

J'insiste pour supprimer le bonus et mettre des malus au chargé. Avec le bonus on va être obligé de gérer des cas particulier, alors qu'avec le malus c'est uniforme et c'est plus logique.

Pourquoi pas, un malus du genre :
Malus de -2 à l'initiative de l'unité chargée si son facteur de puissance est inférieur à celui de l'unité chargeant.
Ce malus s'applique au jet et non à la caractéristique.
Ces malus se cumulent si l'unité est chargée par plusieurs unités.

jlb a écrit:

MomOw a écrit:

de flanc alors "une formation dispersée n'a pas de dos", comme ça on ne nerfe pas la formation standard qui elle non plus n'a pas de bonus de puissance.

Eventuellement

Pourquoi pas, un malus du genre :
Malus de -2 à l'initiative de l'unité chargée si son facteur de puissance est inférieur à celui de l'unité chargeant.
Ce malus s'applique au jet et non à la caractéristique.
Ces malus se cumulent si l'unité est chargée par plusieurs unités.

J'avais mis cet tableau là dans un autre post

a. Puissance de l'unité chargée <= Puissance de l'unité qui charge : -2
b. Puissance de l'unité chargée > puissance de l'unité qui charge et <= 2 x puissance de l'unité qui charge : -1
c. Unité en formation compacte chargée de flanc : -1
d. Unité en formation compacte chargée de dos : -2
e. Unité déjà chargée lors la phase d'activation en cours : -1
f. Unité déjà en mêlée au début du tour : -1

Les cas sont cumulables. Le malus peut aller haut mais rend mieux compte de la tactique (notamment les cas c à e).

On peut enlever « en formation compacte » pour inclure les autres formations.

ah oui : une unité en mêlée n'a ni flanc ni dos (vu que tout est en vrac après la poussée). Le cas f) compense celà

e) permet à un tas d'unités de puissance insuffisante de quand même mettre un malus.

MomOw a écrit:

Pourquoi ne pas utiliser les rapports de force ?


Formation standard ou compacte, je reprendrais la définition de Jlb pour les flanc ou le dos.
En formation dispersée, tout ce qui n'est pas "de face" est "de flanc" (une unité en formation dispersée n’a pas de dos).
Malus à l’initiative de l’unité chargée :
Rapport de force de l'unité chargeant
3+ contre 1 : -4
2 contre 1 : -3
1 contre 1 : -2
1 contre 2 : -1
1 contre 3+ : 0

Si une unité est chargée par plusieurs autres unités, le malus infligé est égal au plus haut malus, augmenté de 1 par unité supplémentaire (quelque soit son facteur de puissance, à confirmer).

La puissance d'une unité chargeant de flanc est multipliée par 2 pour déterminer le rapport de force (par 3 pour une formation compacte)
La puissance d'une unité chargeant de dos est multipliée par 3 pour déterminer le rapport de force (par 4 pour une formation compacte).

Une unité déjà en mélée au début du tour n'a ni flanc ni dos.

Rappel : la puissance d'une unité en formation compacte est multipliée par deux lorsqu'elle charge ou est chargée. Certaines compétences augmentent aussi le facteur de puissance.

Exemple : 8 guerriers khors en formation compacte qui chargent de flanc ont un facteur de puissance de trop.

jlb a écrit:

MomOw a écrit:

Pourquoi ne pas utiliser les rapports de force ?

Ok

Formation standard ou compacte, je reprendrais la définition de Jlb pour les flanc ou le dos.
En formation dispersée, tout ce qui n'est pas "de face" est "de flanc" (une unité en formation dispersée n’a pas de dos).

Je continue de penser que c'est compliqué cette affaire. Une unité en formation dispersée n'ayant pas de front identifié, il est facile de placer une figurine sur le côté d'une figurine de la formation dispersée en chargeant de front. La corollaire est que si les unités en formation dispersées on un flanc, les joueurs vont les placer en rang serré et sur un front large pour éviter que des figurines adverses ne soit placées sur les côté lors d'une charge. Du coup, visuellement et en terme de facilité de jeu, on aura perdu. Donc, je préfère qu'une unité en formation dispersée n'ait qu'un front (par ailleurs, ça les renforcera, ce qui ne sera pas un mal).

Malus à l’initiative de l’unité chargée :
Rapport de force de l'unité chargeant
3+ contre 1 : -4
2 contre 1 : -3
1 contre 1 : -2
1 contre 2 : -1
1 contre 3+ : 0

Si une unité est chargée par plusieurs autres unités, le malus infligé est égal au plus haut malus, augmenté de 1 par unité supplémentaire (quelque soit son facteur de puissance, à confirmer).

Ok

La puissance d'une unité chargeant de flanc est multipliée par 2 pour déterminer le rapport de force (par 3 pour une formation compacte)
La puissance d'une unité chargeant de dos est multipliée par 3 pour déterminer le rapport de force (par 4 pour une formation compacte).

Note que c'est grosso modo la même chose que -1 cumulable de flanc et -2 cumulable de dos. La mutiplication et comparaison du facteur de puissance étant une gymnastique plus difficile.

Une unité déjà en mélée au début du tour n'a ni flanc ni dos.

Oui

MomOw a écrit:

jlb a écrit:

Je continue de penser que c'est compliqué cette affaire. Une unité en formation dispersée n'ayant pas de front identifié, il est facile de placer une figurine sur le côté d'une figurine de la formation dispersée en chargeant de front. La corollaire est que si les unités en formation dispersées on un flanc, les joueurs vont les placer en rang serré et sur un front large pour éviter que des figurines adverses ne soit placées sur les côté lors d'une charge. Du coup, visuellement et en terme de facilité de jeu, on aura perdu. Donc, je préfère qu'une unité en formation dispersée n'ait qu'un front (par ailleurs, ça les renforcera, ce qui ne sera pas un mal).

As you wish, quelqu'un d'autre a un avis sur la question ?

Note que c'est grosso modo la même chose que -1 cumulable de flanc et -2 cumulable de dos. La mutiplication et comparaison du facteur de puissance étant une gymnastique plus difficile.

Sauf que le rapport de puissance sert aussi pour les jets de morale et les jets de peur. à moins que tu ne veuilles pas qu'une unité effrayante ait des bonus de peur en chargeant dans le dos.

Autre problème : comment faire une règle simple et non ambigüe pour les bonus de puissance ?
- brute épaisse : puissance de chaque combattant augmentée de 1 en charge
- dur à cuir : puissance de chaque combattant augmentée de 1 lorsqu'il est chargé
- formation compacte : puisance doublée en charge ou lorsqu'il est chargé
- prise de flanc ou de dos...

un truc du genre pour brute épaisse et dur à cuir : "le bonus accordé n'est soumis à aucun modificateur (formation compacte, prise de flanc, etc)".

Comme ça une unité de 8 Khors qui charge de dos n'a "que"
8 x 4 + 8 = 40... ça fait un peu beaucoup.

Le problème vient des unité effrayantes compactes avec brute-épaisse :
par exemple des thermo-guerriers ou des vétérans mid-nor. Déjà dans le jeu de base ils commencent à avoir une bonne puissance d'unité, si en plus on ajoute les bonus de prise de flanc...
Vous me direz ça ne fait que rajouter +3 à la peur. Donc un maximum de 8 pour les vétérans de Mid-nor, mais ça fait 8+1D6 pour les chevaliers khors d'Uren (qui sont tout de même relativement mobiles).

jlb a écrit:

MomOw a écrit:

Note que c'est grosso modo la même chose que -1 cumulable de flanc et -2 cumulable de dos. La mutiplication et comparaison du facteur de puissance étant une gymnastique plus difficile.

Sauf que le rapport de puissance sert aussi pour les jets de morale et les jets de peur. à moins que tu ne veuilles pas qu'une unité effrayante ait des bonus de peur en chargeant dans le dos.

Je ne sais pas. Disons qu'il ne faut pas trop charger la mule en mettant des bonus/malus d'une action sur plusieurs aspects du jeu. Si par exemple une unité qui charge une autre de dos a un bonus de combat (une colonne plus à droite pour l'attaque du gars qui charge  et une colonne à gauche pour le gars chargé [cumulable avec le gain/perte du test d'ini] par exemple), elle va faire plus de pertes et donc avoir plus de chance de provoquer une déroute. Est-il nécessaire de gonfler encore l'effet d'une charge dans le dos ?

Autre problème : comment faire une règle simple et non ambigüe pour les bonus de puissance ?
- brute épaisse : puissance de chaque combattant augmentée de 1 en charge
- dur à cuir : puissance de chaque combattant augmentée de 1 lorsqu'il est chargé
- formation compacte : puisance doublée en charge ou lorsqu'il est chargé
- prise de flanc ou de dos...

un truc du genre pour brute épaisse et dur à cuir : "le bonus accordé n'est soumis à aucun modificateur (formation compacte, prise de flanc, etc)".

Tu veux dire que Brute épaisse et Dur à cuire s'applique après les malus/bonus.

Le problème vient des unité effrayantes compactes avec brute-épaisse :
par exemple des thermo-guerriers ou des vétérans mid-nor. Déjà dans le jeu de base ils commencent à avoir une bonne puissance d'unité, si en plus on ajoute les bonus de prise de flanc...
Vous me direz ça ne fait que rajouter +3 à la peur. Donc un maximum de 8 pour les vétérans de Mid-nor, mais ça fait 8+1D6 pour les chevaliers khors d'Uren (qui sont tout de même relativement mobiles).

Faut mettre au propre et évaluer les maxi/mini sur des exemples concrets

Enfin, je ne suis pas encore convaincu par mes limitations...

Je ne me suis pas encore penché là dessus...

MomOw a écrit:

Tu veux dire que Brute épaisse et Dur à cuire s'applique après les malus/bonus.

Ouaip après mais uniquement à la valeur de base...

un CKU a une puissance de 2, en compacte s'il charge ça fait 2x2 avec brute-épaisse ça fait 2x2+1 = 5

Le 1er problème que je vois pour l'instant ce sont les effrayantes brute épaisse en compacte. (et ça ce sont les règles de base)

Le problème principale de ce truc là est le CkU qui est en compacte avec un score de peur honorable (5+1D6), bénéficie de brute-épaisse, de la formation compacte et surtout est mobile !

Ou alors on règle le problème des bonus de peur en disant "Les bonus de peur ne peuvent augmenter la peur au delà du double de la valeur inscrite sur la carte de référence".

Comme ça le CkU a un max de 10 de peur, ce qui est déjà honorable, vu le tableau de peur (avec un courage de 6 ou 7 c'est du 5+, 4+ avec un 8 ou 9 et 3+ avec un 10 ou 11). Actuellement la peur d'un CkU est de 5+3+1D6 qui a un min de 10 et un max de 14.

Après le 2nd problème est de savoir comment on compte les bonus de puissance lors d'une prise de flanc. Bonus de puissance pour tout ? bonus de puissance uniquement pour l'init ?

jlb a écrit:

MomOw a écrit:

Le 1er problème que je vois pour l'instant ce sont les effrayantes brute épaisse en compacte. (et ça ce sont les règles de base)

AMHA, Brute épaisse ne devrait pas être pris en compte pour le test de peur au moment de la charge. Cette compétence (si j'en crois son nom) a un sens au contact, pas à distance.

Après le 2nd problème est de savoir comment on compte les bonus de puissance lors d'une prise de flanc. Bonus de puissance pour tout ? bonus de puissance uniquement pour l'init ?

Je ne suis pas sûr qu'il faille introduire un bonus de puissance lors d'une charge de flanc ou de dos. Dans les deux cas, je vois ça comme un déficit de défense
-> une colonne à droite pour le test d'attaque contre une unité chargée de dos ou de flanc.
Et quand on est chargé de dos on a en plus un déficit d'attaque
-> une colonne à gauche pour les attaques d'une unité qui a été chargée de dos

De cette manière on évite l'effet catastrophe des multiplications multiple
qui permettrait à un CKU tout seul dans son slip de mettre en déroute une grosse unité au courage pourtant raisonnable.

MomOw a écrit:

AMHA, Brute épaisse ne devrait pas être pris en compte pour le test de peur au moment de la charge. Cette compétence (si j'en crois son nom) a un sens au contact, pas à distance.

Pour l'instant c'est le cas. Et on ne va pas calculer 3 rapports de puissance différents ! et on est déjà obligé de le calculer pour la peur.

jlb a écrit:

Je ne suis pas sûr qu'il faille introduire un bonus de puissance lors d'une charge de flanc ou de dos. Dans les deux cas, je vois ça comme un déficit de défense.

Moi je voyais les prises de flanc comme une sorte de désorganisation de l'unité (perte des bonus de rang ...).
L'avantage du bonus de puissance est que ce n'est qu'un bonus qui sert pour tout.

Après on peut aussi limiter le bonus de puissance.

La peur modifiée par d'éventuels bonus/malus ne peut en aucun cas dépasser le double de la valeur inscrite sur la carte de référence (ou le double de la compétence cri de guerre/X).
La puissance d'une unité modifiée par d'éventuels bonus/malus ne peut en aucun cas dépasser 4 fois la puissance de base de l'unité.

Comme ça le BE ne sert pas dans le cas d'une compacte de dos... et c'est pas plus mal, non ?

Dernière modification par MomOw (2006-10-03 22:15:30)