LAB44 - Confrontation et les jeux Rackham à Nantes

Je trouve que sa lisse trop les compétences. Autant jouer avec un d4...

Pourquoi ne pas annuler les échec automatiques et les relance tout bêtement???

J'avais écris un post simpa mais il y a eu une erreur losqu'il est parti. Je vais donc me contenter de résumer :

Ne vaudrait-il mieux pas utiliser 2d6 et diviser le résultat par 2 pour obtenir cette fameuse gaussien??

Myrddin a écrit:

J'avais écris un post simpa mais il y a eu une erreur losqu'il est parti. Je vais donc me contenter de résumer :

Ne vaudrait-il mieux pas utiliser 2d6 et diviser le résultat par 2 pour obtenir cette fameuse gaussien??

Ca fait lancer trop de dés.

Myrddin a écrit:

L'avantage de jeter deux des c'est que tu peux toujours avoir un échec automatique sur 1*1 et une relance sur 6*6 (j'avoue que j'aime bien cette idée tout de même) mais tu ne te retrouve qu'avec 1/36 chance pour chacun...

C'est sur, que ça, c'est cool.
Mais comment arrondir? 3 et 2, ça fait combien diviser par deux?
Autre inconvénient, c'est moins rapide.
Je fais furie guerriere, je fais 3 4 et 1, le calcul est vite vu (un dé à calculer au lieu de trois additions-divisions).

Houlà ! Lancer 2 dés et les ajouter c'est la dévalorisation totale des carac actives ! Entre une carac à 5 (excellente) et une autre à 3 (moyenne), c'est enfin de compte le jet de dés qui va faire la différence. Pour moi ce n'est certainement pas une bonne solution.

Le mieux, ce serait peut-être de lancer 3 dés et de diviser la somme par 3, ce qui fait qu'on obtient des jets toujours moyens de part et d'autre, mais ça devient chaud de tenter la chance, on arrive presqu'au jeu d'échecs.

J'ai trouvé la règle alternative de Sombre Vérité particulièrement intéressante :

C'est tout simple imaginer confrontation mais en considerant les "1" comme relançable et les "6" comme des echecs automatiques

Cela a plusieurs effet:

- Moins de dispertion: on peut toujours faire plus de 6 mais c'est plus difficile car il faut faire au moins un "1"
- Donc valorisation des caracteritiques actives car la caracteritique a plus d'importance
- Augmentation de l'influence des blessures du fait de la remarque ci contre.
- Les competences ou le "1" n'est plus un echec devienne: les "6" ne sont plus des echecs les rendant ainsi plus interressante.
- Les "5 peuvent être relancer" se transforme en les "2 peuvent être relancé".

On garde l'échec automatique 1 fois sur 6 (sur un 6 naturel) et on garde la relance (sur un 1 naturel). Cependant, la probabilité de sortir un gros score est très amoidrie, ce qui revalorise les carac actives. En fait, avec cette règle, on ne compte plus trop sur la réussite exceptionnelle d'une bouse mais plutôt sur l'échec d'une grosse élite.
J'aime bien aussi le fait que dans la malchance, on a un peu de chance : quand on sort un petit score (le 1), on a le droit de relancer et d'additionner, contrairement à la règle actuelle où lorsqu'on fait un gros score (le 6), on a le droit de tenter d'en avoir un encore bien plus gros !

J'ai fait des tests avec François et on a beaucoup aimer. J'ai ensuite fait une partie entière avec Petigars et le test a vraiment été concluant : j'aime énormément ce système. Je ne trouve même pas qu'il faille changer quoique ce soit, il y a juste quelques sorts/miracles à difficulté libre qui pouvaient être montrueux avec des compétence comme Focus ou Illuminé qui deviennent bien plus bridés, mais n'est-ce pas mieux ?

Dernière modification par Guhz (2006-11-08 20:58:37)

Faut aussi voir comment évolue les différences entre les caracts dans les deux systèmes. C'est vraiment ça qui est important. Mais à premiere vue ça n'a pas l'air trop différent -quoique je ne sais pas trop comment modéliser le systeme de sombre vérité.

J'ai eu la meme réaction que Guzh. Ca s'appele le trauma "tableau de blessure conf'2"...ou il y avait peu de différences sur l'influence de la force, parce qu'on y ajoutait deux dés...mais ce que je n'avais pas vu en réagissant aussi vite, c'est que les deux combattants lancent deux dés. (donc l'ajout des deux dés est soustrait de l'autre coté). Donc la différence sur les caracts est souvent moins marquée, bien que, bien sur, un combattant puisse atteindre exceptionnellement des valeurs tres élevées.

Le système est bon, mais doit etre sacrément lourd à gérer. Ils vendent pas des dés à 36 faces?

oui, ça se fait d'un coup d'oeil, mais tu peux pas faire de lancer groupés. non?

Si tu dois lancer 3D6, tu ne peux pas lancer 6 dés ^^
Il faut lancer 3 fois 2D6.

lol

En tout cas, ça fait bien longtemps que j'ai oublié mes cours de proba et je suis un peu à court d'arguments.
Ce que j'aurais voulu comparer, c'est la différence entre
- la règle actuelle : 1D6, 1=échec et 6 relançable
- la règle de Sombre : 1D6, 1=relançable et 6 = échec
- la règle de Jlb : 2D6, 1-1 = échec ? , 6-6 = relançable ?
Cette comparaison sur un différentiel de carac allant de -6 à +6 (ce qui doit représenter la plus grande majorité des cas)

On met de côté les compétences Brute Epaisse, Aguerri, ... de côté, ainsi que les compétence Fine Lame, Parade, Vivacité, ...
Si quelqu'un peut faire ça, je pense qu'on aurait vraiment matière à comparer sérieusement.


PS, je viens de me rendre compte que la compétence Aguerri regroupe en quelques sorte toutes les compétences qui considèrent les 5=6 mais qu'il n'y a pas d'équivalent pour les compétences qui considèrent le 1 comme une réussite. J'aurais bien vu Aimé des Dieux comme compétence permettant cet effet au lieu de son effet actuel (relancer les 4+)

Dernière modification par Guhz (2006-11-10 10:31:33)

Voici les résultats :



Commentaires demain

Bon, tout d'abord merci à Jlb pour ce petit graphique, j'en attendais pas autant mais c'est bien plus lisible et compréhensible.

Ce que je constate, c'est que la courbe R (bleue) est vraiment à chier par rapport aux deux autres, on a même plus envie de s'y attarder.

Pour moi, le débat ne concerne plus que les courbes de Jlb et Sombre Vérité.

Pour avoir testé un peu les deux, je trouve celle de Jlb hyper violente ! Légèrement moins que celle de SB au début mais elle progresse constamment jusqu'à 100% d'échec ou de réussite. Le fait qu'on ne lance même plus le dé lorsque l'adversaire ne défend pas c'est à mon sens beaucoup trop violent ; les compétences qui donnent droit à des dés supplémentaire deviennent abusée, la grosse brutasse ultra résistante qui prend 3 ou 4 dés en Attaque et qui ne lance même pas les dés pour passer ses dernières attaques, ça fait drôle, très drôle même. Mais en même temps, mettre un échec automatique sur le 1-1, ça ne rimerait à rien : 1 chance sur 36 c'est insignifiant et on ne la considère pas dans la prise de risque, or quand le double 1 sort effectivement, on est tout étonné et dégouté, comme si le sort nous en voulait tout d'un coup (surtout quand ça tombe sur le gros personnage, le Coup de Maitre de la grosse grosse élite, ...). Un problème surgit également : que fait-on des compétences Brute Epaisse, Esquive, Vivacité, Fine Lame, Parade, Aguerrir, ... ? Il faut leur inventer de nouveaux effets je suppose.

Celle de SB est la plus violente dans les faibles écarts de caractéristiques (-3 à +3), ce qui n'est pas pour me déplaire puisque payer une ATT ou une DEF à 5 est tout de suite plus significatif qu'une carac à 4, 3 ou 2. Mais contrairement à la règle de Jlb, on a pas la réussite automatique et il reste une prise de risque, bien que tout de même, les élites ne craignent généralement plus que leur propre échec et non le gros succès de la bouse en face. L'échec automatique une fois sur 6 reste très certainement une aberration du système, mais on peut jouer sur les compétences "rustines" comme les appelle Jlb, pour augmenter les chances de réussite ; R a créer ces compétence "patch" pour combler les lacune de son système mais en fin de compte, c'est un paramètre de jeu supplémentaire sur lequel on peut aussi jouer et optimiser ses compos (via des effets de jeu : sorts/miracles/artefacts/affiliations/solos ...).

En tout cas, je trouve que les profils R ne sont pas conçus pour être joués avec 2D6 et les attaques qui passent automatiquement quand l'adversaire ne défend pas avantagent trop le surnombre de dés. Actuellement c'est toujours la règle de Sombre Vérité qui me plaît le plus, c'est elle qui patche le mieux la règle de Rackham en revalorisant les carac actives, le coût réel de chaque figurine et en maintenant les compétence "rustines", ce que ne fait pas la règle des 2D6 de Jlb.

Bonsoir

Tout d'abord, ces courbes ne suffisent pas à tirer des conclusions aussi définitives, il manque l'écart type (c'est à dire la proba de ne pas être sur la courbe). Ensuite, mon analyse est à l'opposé de la tienne.

Guhz a écrit:

Ce que je constate, c'est que la courbe R (bleue) est vraiment à chier par rapport aux deux autres, on a même plus envie de s'y attarder.

Pour moi, le débat ne concerne plus que les courbes de Jlb et Sombre Vérité.

Et bien non. La courbe bleu n'est pas si mal car, contrairement à celle de Sombre Vérité, elle rémunère les hautes différences de carac (pas beaucoup mais elle le fait). En effet, le gros défaut de la courbe verte est qu'elle sature très rapidement. En dessous de -2 et au dessus de +5, c'est du pareil au même. Or, le prix des dernier points de carac des profils est énorme. Il faut que le perso en ait pour son argent.

Pour avoir testé un peu les deux, je trouve celle de Jlb hyper violente ! Légèrement moins que celle de SB au début mais elle progresse constamment jusqu'à 100% d'échec ou de réussite.

Si tu as testé avec tes compos habituelles, tu dois te trouver dans la zone où les trois courbes sont dans un mouchoir. Je ne vois pas trop comment tu as pu voir une différence (enfin si je vois. les courbes sont tracées avec 10 000 000 de tirages. Il te faudrait plusieurs vies de Conf en continu pour y arriver). Ensuite, on parle quand même de différences ATT-DEF qui sont en dessous de 3 et au dessus de 4, ce qui n'est quand même pas rien. Ce sont des réguliers à 12 PA et moins versus des élites à plus de 80 PA.

Le fait qu'on ne lance même plus le dé lorsque l'adversaire ne défend pas c'est à mon sens beaucoup trop violent ; les compétences qui donnent droit à des dés supplémentaire deviennent abusée, la grosse brutasse ultra résistante qui prend 3 ou 4 dés en Attaque et qui ne lance même pas les dés pour passer ses dernières attaques, ça fait drôle, très drôle même. Mais en même temps, mettre un échec automatique sur le 1-1, ça ne rimerait à rien : 1 chance sur 36 c'est insignifiant et on ne la considère pas dans la prise de risque, or quand le double 1 sort effectivement, on est tout étonné et dégouté, comme si le sort nous en voulait tout d'un coup (surtout quand ça tombe sur le gros personnage, le Coup de Maitre de la grosse grosse élite, ...).

Je ne pense pas que l'échec automatique de l'attaquant soit une bonne chose pour mettre de l'ordre la dedans. Parce que pour dégoutter c'est quand même un effet qui est pas mal. Et puis concernant l'aspect simulationiste, le 15% d'échec automatique aussi bien en attaque qu'en défense est ridicule. Si j'étais général d'un armée et que j'avais sous mes ordres des combattants soi disant d'élite qui se loupent un fois sur 6 quand, je les enverrais pointer au chômage pour excès de bibine.

Comme je l'ai déjà expliqué, le fait de lancer 2 dés fiabilise les profils. Et puis la défense soutenue ça existe. Prouve moi que la compétence Tueur né est un problème.

Un problème surgit également : que fait-on des compétences Brute Epaisse, Esquive, Vivacité, Fine Lame, Parade, Aguerrir, ... ? Il faut leur inventer de nouveaux effets je suppose.

Oui.

En tout cas, je trouve que les profils R ne sont pas conçus pour être joués avec 2D6 et les attaques qui passent automatiquement quand l'adversaire ne défend pas avantagent trop le surnombre de dés.

Une preuve ? J'ai du mal à croire que je lis celui qui plaidait pour la disparition du 1 = échec automatique

Actuellement c'est toujours la règle de Sombre Vérité qui me plaît le plus, c'est elle qui patche le mieux la règle de Rackham en revalorisant les carac actives, le coût réel de chaque figurine et en maintenant les compétence "rustines", ce que ne fait pas la règle des 2D6 de Jlb.

C'est encore un patch. De plus elle ne fonctionne que pour des écarts faibles. Et puis un échec automatique 1 fois sur 6 c'est vraiment un gros défaut.

Je vais calculer les écarts types pour les 3 cas et on en rediscute.